vrijdag 5 juni 2009

Rede versus ideologie

Van de vereniging BROK (Beweging voor Recht op vrijheid van Keuze) kreeg ik volgende mailtje:

'Net een artikel op onze site gezet dat jullie kan
interesseren: http://www.brok.be/nieuwsbrief0906.html#punt1
Samengevat: niet het veganisme is de oplossing, maar een beter evenwicht tussen landbouw en veeteelt waarbij alle aspecten met rede worden bekeken ipv door een ideologische bril .'


Deze keer gaan we 't niet hebben over die Vrijheid van Keuze, waarrond Brok zogezegd is opgericht (in werkelijkheid zijn zij eerder een vereniging die opkomt tegen de ideeën en acties van vooral GAIA en andere dierenorganisaties). We hebben het even over wat ze schrijven in dat mailtje: het contrast dat zij blijkbaar zien tussen hun "rede" en onze "ideologie".

Wat mij betreft kan men vegetarisme een ideologie noemen. Wikipedia (een Van Dale heb ik hier niet) definieert een ideologie als 'het geheel van ideeën over de mens, menselijke relaties en de inrichting van de samenleving.' Lijkt niets mis mee, toch? Wel, voor organisaties zoals Brok heeft een ideologie in deze context duidelijk een negatieve connotatie. Meer nog, een ideologie lijkt volgens wat ze hierboven schrijven bijna per definitie iets wat niet rationeel is.

Vegetarisme hoeft niet noodzakelijk een ideologie te zijn natuurlijk, het kan gewoon ook gaan om een manier van eten waarbij iemand ervoor kiest geen vlees te consumeren omdat... hij het niet lekker vindt. Weinig met ideologie te maken.

Maar even aangenomen dat - zoals inderdaad vaker het geval is - er meer achter zit. Mensen van Brok en consoorten hebben het hier natuurlijk vooral gemunt op de dierenrechtenidee (in de breedste zin van het woord) die erachter zit. De ecologische argumenten of de gezondheidsargumenten zullen ze wellicht vrij rationeel vinden (of ze ze juist vinden of niet, dat is een andere zaak).
Die dierenrechtenideologie moet - de wiki-definitie van ideologie volgend - iets zijn als: de idee dat de mens niet het recht heeft om dieren voor eender wat te gebruiken en dat we moeten streven naar een samenleving zonder (of met minimaal) gebruik van dieren (waarbij nog verder bepaald moet worden of specifieke gebruiken van dieren wel toegelaten kunnen zijn).

Begin je over het niet doden van dieren, dan voer je volgens Brok en anderen dus een ideologie in, die hoogstens een persoonlijke keuze kan zijn, die je niet kan opleggen, en die niet méér waard is dan een andere ideologie. Het is alsof die argumentatie (van het niet doden van dieren) iets aparts is, terwijl de ecologische of gezondheidsargumenten veel toegankelijker en verdraagbaar zijn.

Ik heb dat altijd vreemd gevonden. In tegenstelling tot wat Brok en anderen denken, is de dierenrechtenideologie, net zoals de "ideologie van het vegetarisme" gebaseerd op rationaliteit. En dan bedoel ik dat in de zin dat die ideologie het best strookt met andere stukken ideologie, common sense, algemeen aanvaarde zaken over het leven en de wereld. Dat "stroken" is belangrijk. Het gaat over consistentie. Het is niet makkelijk een moreel syteem op feiten te funderen, en je als je geen religie hebt kan je je blijven afvragen waarom goed beter is dan kwaad, enzovoort. Maar wat wél een hulpmiddel is om te bepalen of het morele-ideologische systeem dat je ontwikkeld hebt, is consistentie. Als het ene deel niet strookt met het andere, dan is dat een aanwijzing dat er iets vreemds aan de hand is.
't Is hier niet mijn bedoeling een hele argumentatie voor dierenrechten of vegetarisme op te bouwen - geen plaats en geen tijd voor - maar concreet komt het erop neer dat de betrachtingen van vegetarisme en dierenrechten volgens mij perfect te kaderen zijn in (consistent zijn met) het algemene aanvaardbare principe dat wij proberen om vermijdbaar kwaad te vermijden. Met de bewering dat wanneer we dieren doden om ze op te eten, we moeten zorgen voor een redelijk goed bestaan voor die dieren, is bijna iedereen akkoord (ook trekken weinigen de conclusies daaruit). Maar het gaat nog verder: bijna iedereen (psychopaten uitgezonderd?) zal het eens zijn met de stelling dat "leven", van gelijk welke aard, een zekere waarde heeft, en dat we leven niet zomaar, zonder reden, mogen beëindigen. Met andere (of eigenlijk dezelfde) woorden, willen we leven beëindigen, dan hebben we hebben daar een goede reden voor nodig. Volgens mij is het bevredigen van onze smaakpappillen geen voldoende reden om dierlijk leven te beeindigen, en ik denk dit laatste meer consistent is met de rest van ons gedachtengoed dan de bewering die zegt dat wij dieren mogen doden omdat we ze lekker vinden.

En tenslotte, wat ideologie versus rede betreft: ik ben het eens met Matthew Scully ergens in zijn boek Dominion (zie vorige posts): als iemand tegen meer rechten voor dieren en tegen vleesvermindering is, dan heeft die meestal een belang bij de status quo. Dat is in het geval van een organisatie als Brok, met landbouwers en bonthandelaars als aanhang, beslist zo. Geld verdienen zal ook wel iets rationeels zijn zeker? Ze mogen er trots op zijn.

10 opmerkingen:

  1. Didier De Keukelaere6 juni 2009 om 05:16

    Het bijna dagelijks lezen van uw blog zorgt, in mijn geval, steeds voor de broodnodige intellectuele brandstof die een ideologie mi toch nodig heeft.
    Thanks!

    BeantwoordenVerwijderen
  2. U stelt “Concreet komt het erop neer dat de
    betrachtingen van vegetarisme en dierenrechten volgens mij perfect te kaderen zijn in het algemene aanvaardbare principe dat wij proberen om vermijdbaar kwaad te vermijden.”
    We begrijpen dat net daarom vegetariërs en
    dierenactivisten zoveel mogelijk dierlijke
    producten willen bannen, met de gedachte dat ze zo dierenleed uit de maatschappij kunnen verdrijven.
    Maar pijn en lijden en dood zijn inherent aan het leven. Bij de geboorte is er al pijn en de dood gaat dikwijls ook met pijn gepaard. Komt het er niet op aan goed om te gaan met dieren en ze zoveel mogelijk te behoeden voor pijn en lijden?
    Het leven in de natuur verloopt niet rimpelloos.
    Het kent naast succes en vreugde ook storm,
    agressie, verval, vernietiging, ziekte en
    uiteindelijk de dood. Zo is het leven nu eenmaal.
    Er was een tijd dat mensen dat wisten en
    accepteerden. In minder ‘beschaafde’
    gemeenschappen is dat nog altijd zo. Maar wat de dierenactivisten en vegetariërs willen – als je doordenkt – is in feite verhinderen dat dieren geboren worden omdat ze later als voedsel (voor de mens, niet voor hun hond of kat), als kleding of als hulpmiddel voor de mens eindigen. Beweren dat het lijden van de landbouwhuisdieren tot een minimum wordt beperkt door geen dieren meer te houden, blijft echter een aspect behouden dat
    stelt dat het lijden van een wezen tot een
    minimum wordt beperkt wanneer het wezen er
    helemaal niet is. Op zich is dit een ware
    stelling, maar het is een eigenaardige stelling als daarmee tegelijk wordt beweerd dat dit de houding is waarmee het welzijn van dit wezen het best wordt gediend.
    Het welzijn van een wezen wordt wel gediend door de afwezigheid van lijden, maar een wezen dat er nooit is kan, om evidente redenen, ook geen welzijn kennen. Het theoretische uitgangspunt zou zijn dat nooit geboren worden het beste is wat een dier (en misschien ook een mens) voor zijn welzijn kan overkomen. Om tot deze stelling te komen moet geluk gedefinieerd worden als het afwezig zijn van ongeluk (een gevaar dat in het
    utilitaristische denken schuilt). Het strookt
    echter niet met de ervaring dat geluk bereikt
    wordt wanneer er geen ongeluk is. Ongeluk
    bedreigt wel het geluk, maar afwezigheid ervan is op zich geen geluk.
    Wie er van uitgaat dat het leven van de
    landbouwhuisdieren noodzakelijkerwijze totaal
    dieronwaardig en uiteindelijk één lange
    lijdensweg is die afgesloten wordt met een
    ellendig einde, zou vanuit de praktijk kunnen
    besluiten dat het voor deze dieren beter is om nooit te worden geboren. De noodzaak hiervan is echter niet bewezen, het is in tegendeel, mogelijk om houderijsystemen uit te denken waarin de dieren een gelukkig leven leiden.
    Vegetarisch gaan leven omdat men bereid is dieren op te nemen in de kring van de menselijke morele verantwoordelijkheid is zeker niet de enige mogelijkheid en zelfs ethisch niet de beste. Het is beter om houderijsystemen te helpen realiseren waarin dieren een gelukkig leven leiden.

    BeantwoordenVerwijderen
  3. Ik heb in de gangbare intensieve veehouderij nog nooit een gelukkig dier gezien (en met gelukkig bedoel ik dan dat het dier het grootste deel van zijn tijd zijn natuurlijke behoeften kan uiten).
    Als er dan al een veehouderijsysteem kan uitgedacht worden waarin dieren een gelukkig leven kunnen leiden en dan op het einde van hun leven (rund= ongeveer 20 jaar, kip= ongeveer 8 jaar, varken= ongeveer 10 jaar)hun resterende tijd pijnloos kan afgepakt worden (ik weet niet hoe je pijnloos doodt...), dan zou er in principe niets in te brengen zijn tegen het eten van vlees wat het argument van dierenwelzijn betreft. We zullen het dan wel met zijn allen moeten stellen met 1 vleesmaaltijd van 200 gram per maand en er waarschijnlijk een astronomisch hoog bedrag moeten voor betalen.

    BeantwoordenVerwijderen
  4. Natuurlijke behoeften zijn onder andere: eten, drinken, slapen, voortplanten, ...

    Deze worden allemaal vervuld in de veehouderij. Daarbij komt nog een optimaal klimaat, bescherming tegen natuurlijke vijanden, behandeling bij ziekte en ga zo maar door. Wat minder bevredigd wordt, zijn de sociale gedragingen (tegenwoordig wel meer en meer; tegen 2013 zelfs over heel België verplicht in de meeste sectoren).

    Omdat een dier zijn "sociale" behoefte niet kan vervullen, is het plots niet meer "gelukkig"? Vreemd, dat is maar één natuurlijke behoefte die (nog) niet (overal) vervuld wordt en toch wordt erover geklaagd?

    In de natuur moeten dieren ontberingen doorstaan waarbij honger, dorst, ziekte en natuurlijke vijanden pertinent aanwezig zijn. Daar staat niemand bij stil, want "de natuur" is hetgeen mensen zien als ze in hun tuin zitten, of naar het park gaan: vredevol, lieflijk en romantisch.

    Als we een dier vergelijken in de natuur met een dier in de veehouderij, dan zou ik niet kunnen stellen dat het ene dier (on)gelukkiger is dan het andere. Het zijn twee andere leefwerelden, elk met hun positieve en negatieve kenmerken.

    Het is een beetje hetzelfde als "de mens" vergelijken. Neem de moderne stadsmens en dan een lid van een of andere Afrikaanse stam. De moderne stadsmens zit opgesloten in zijn wereldje en "scharrelt" niet meer om zijn voedsel, hoeft geen verkenningstochten meer te ondernemen naar water, heeft het klimaat (woning) min of meer onder controle; noem het luxe. Dat heeft een natuurvolk niet! Wij hebben dan wel weer (meer) last van stress en dergelijke.

    Kan daaruit besloten worden dat de stadsmens (of de natuurmens) (on)gelukkiger zou zijn dan de andere partij? Geenszins!

    BeantwoordenVerwijderen
  5. lol, wat een parallel: een opgesloten versus een vrij dier vergelijken met een stadsmens en iemand die zijn leven leidt ergens "in een over andere Afrikaanse stam". Ken jij veel mensen die dag in dag uit opgesloten zitten in een heel klein kamertje, er nooit uitkomen (tenzij om gedood te worden). Ja, misschien zijn er zo wel een paar, maar wellicht geen tientallen miljarden?

    BeantwoordenVerwijderen
  6. En als mens heb je de keuze om als natuurmens te gaan 'rondscharrelen' of je als stadsmens te laten 'opsluiten'. We laten niet toe dat dieren deze keuze maken en maken onszelf dan maar wijs dat ze het niet eens zo slecht hebben? Die ontberingen die je daar opnoemt (honger, dorst, vijanden) zijn net vooral in de bio-industrie aanwezig. Dieren krijgen niet te eten wat ze normaal zouden eten, lijden honger voor ze naar het slachthuis moeten en worden constant geconfronteerd met hun vijand nr 1 'de mens'. Dieren in de bio-industrie hebben veel meer gezondheidsproblemen dan hun soortgenoten in het wild en worden vaak in pijn aan hun lot overgelaten.

    En wat die natuurlijke behoeften betreft, wat een onzin zeg! Over hun voeding moet ik het al niet meer hebben, slapen kunnen ze niet wanneer en hoe ze het zouden willen en de voortplanting..moet ik geen tekeningteje bij maken zeker? Constant kunstmatig bevrucht worden om vervolgens je jong onmiddellijk afgepakt te worden zodat je snel weer opnieuw geïnsemineerd kan worden. Wat een genot!

    Op 1 punt heb je gelijk. De natuur en de bio-industrie zijn volledig andere werelden. En deze laatste zou niet moeten bestaan. Het maakt ons als mens tot schande.

    BeantwoordenVerwijderen
  7. Tja mensen, ik weet niet over welke bio-industrie jullie het precies hebben. In de bio-industrie waar ik het over heb, heb ik echt geen honger, dorst of vijanden gezien hoor. Ik heb al meerdere bedrijven bezocht in die sector en het is toch heel anders dan jullie laten uitschijnen. De voeders zijn zelfs speciaal per bedrijf geformuleerd, zelfs aangepast aan de genetica en dus specifieke voedselbehoefte van het dier.

    De enige vorm van honger die je (door overdrijven) zou kunnen benoemen, is voordat de dieren naar het slachthuis vertrekken. Dan krijgen ze inderdaad geen eten meer omdat ze nuchter moeten zijn. Net zoals wij nuchter moeten zijn voor we naar het ziekenhuis gaan voor een operatie. Wil je echt beweren dat je dan lijdt van de honger?

    Volgens mij heb jij nog nooit echt honger gehad. Die dieren kunnen in de natuur DAGEN zonder voedsel zitten (dat is lijden).

    @tobias: ik ken inderdaad mensen die opgesloten zitten in een klein kamertje. Gevangenen, metaal gestoorden, zieken in een ziekenhuis, ouderen in een bejaardentehuis, etc...

    Dit zijn geen tientallen miljarden, maar wij worden ook niet door een "hoger dier" als voedsel gebruikt. Als een leeuw (of andere jager) wist hoe hij prikkeldraad kon beheersen, dan zou hij echt niet gaan jagen op zijn prooien, of wat dacht je? Dat zie je van hier!

    BeantwoordenVerwijderen
  8. Ik vraag niet liever dat die bio-industrie die je probeert te verdedigen me uitnodigt om te tonen hoe goed hun dieren het wel hebben. Maar niemand lijkt dit aan te durven.
    De bio-industrie waar ik het over heb is degene waar dieren hun hele korte leven opgesloten zitten achter tralies of prikkeldraad. De vleesdieren krijgen op korte tijd teveel van de verkeerde voeding zodat ze zo snel mogelijk hun slachtgewicht bereiken. Dagen voor ze naar het slachthuis gaan krijgen ze plots niets meer. Dat is niet omdat ze nuchter moeten zijn. Het is omdat ze niet zouden poepen want daardoor zou hun vacht wel eens vuil kunnen worden en dan worden ze geweigerd op de slachtvloer. En of die paar dagen zonder voedsel lijden is? Ik denk dat het in het niets valt bij de rest van de ontberingen die ze moeten ondergaan. Maar waarschijnlijk ga je nu nog gaan beweren dat wat ze meemaken in een slachthuis te vergelijken is met een ingreep in een ziekenhuis. Ze komen alleen nooit meer terug...
    En durf je ook zeggen dat de moederdieren van vleesrassen (zoals varkens, vleeskippen, kalkoenen,...) geen honger lijden? Deze dieren werden zo erg miskweekt dat ze amper de volwassenheid bereiken bij een normale voedselinname en dit door hun abnormale aanzet van vet en spierweefsel. Als deze dieren dus niet systematisch uitgehongerd zouden worden, sterven ze ten gevolge van hun overgewicht nog voor ze zich kunnen voortplanten hebben.
    Maar soit, ik weet dat ik jouw oogkleppen niet kan doen afvallen. Het heeft geen zin om verder te discussiëren want ook jij zal me niet kunnen overtuigen van het feit dat bio-industriedieren het goed hebben en dat we ze omwille van die reden mogen doden en eten.

    BeantwoordenVerwijderen
  9. Melanie, sorry voor mijn late reactie, maar wat jij hier verkondigt is een hoop ONZIN. Aan jouw teksten te zien heb jij nog nooit een voet in een dergelijk bedrijf binnengezet, dus stop aub. met jezelf belachelijk te maken ten koste van mensen die het wel weten hoe alles in zijn werk gaat. Je misbruikt ook de onwetendheid van de lezers dus je houdt ook hen voor de gek. Ik heb respect voor mensen met een andere opinie die moeite doen om de andere kant te leren kennen, maar niet voor mensen die hun principes verdedigen met fantasieverhalen.

    Ten eerste: uitvasten voor de slacht gebeurt slechts 24 uur voor vertrek (geen "daaagen voordat ze naar het slachthuis gaan" zoals jij onbeschaamd beweert). Inderdaad: het gevolg is dat ze dus een leeg maagdarmkanaal hebben: wat de BEDOELING is als ze nuchter zijn. Vandaar geen poep uiteraard. Niet om hun "vacht" niet vuil te maken want ook al zou dat gebeuren: ze worden toch schoongemaakt in het slachthuis zelf. Dikke onzinverbanden dus. Ik vergelijk de slacht trouwens ook niet met een ziekenhuisbezoek maar wel het principe van het nuchter zijn voor beide gebeurtenissen. Leer eens de boodschap te lezen in plaats van idiote verbanden te leggen die nergens op slaan.

    De dieren krijgen ook geen "verkeerde voeding" zoals jij beweert, maar op hen aangepaste voeding: zie het een beetje als de veggieburgers voor mensen die geen vlees willen eten of kant-en-klare slaatjes voor luie mensen. Het doel van dat voeder is inderdaad om minder vet en meer vlees te hebben: logisch, want daarvoor worden de dieren gefokt. Probeert de mens niet net hetzelfde te bereiken? Minder vet, meer vlees aan ons lichaam? Tja... misschien om over na te denken.

    Wat de moederdieren betreft: ik heb vooral varkensbedrijven bezocht (van alle slag) en daar zag ik geen misvormde dieren, maar dieren met correcte verhoudingen (ondersteund door geregelde spekdiktemetingen en diergeneeskundige adviezen in contractverband -- waar haal jij jouw gegevens?). Vlees is nodig om de jongen te kunnen dragen en vet is nodig om in de kraamperiode de jonge dieren voldoende voedingsstoffen te kunnen meegeven. Uiteraard komt er eens een te mager of te vet dier voor; net zoals bij de mens heb je deze factoren niet altijd in de hand. Maar dat zijn echt uitzonderingen.

    "Systematisch uithongeren en sterven van overgewicht" uit jouw tekst, klinkt als "your average scary story" over de bio-industrie maar is gebaseerd op... tja, dat zou ik eigenlijk wel eens willen weten. Ik zou eens naar de universiteit gent (of eender welke) gaan, faculteit diergeneeskunde, en wat rondvragingen doen. Landbouw- en bio-ingenieurs kunnen jou waarschijnlijk ook helpen. Je mag ook eender welke dierenarts(-organisatie) raadplegen en jouw bevindingen vergelijken met de hunne. Ik denk dat je snel zal gerustgesteld worden: jouw fantasieverhalen komen niet overeen met de realiteit.

    Tot slot: ik zeg ook niet dat "bioindustriedieren het goed hebben en dat we ze _omwille van die reden_ mogen doden en eten". Ik zeg dat bioindustriedieren het beter hebben dan sommigen willen laten uitschijnen. Daarnaast vind ik ook dat het doden en eten van deze dieren perfect gerechtvaardigd is in een wereld die gebaseerd is op dat principe: eten of gegeten worden. Twee totaal verschillende zinnen dus die GEEN verband hebben. Je hoeft me dus ook al geen woorden in de mond te leggen. Het wordt eens tijd dat jij de oogkleppen verliest en moeite doet om in de échte wereld op zoek te gaan naar hoe alles werkt.

    BeantwoordenVerwijderen
  10. Ik ga volledig akkoord met hetgeen anoniem hier meedeelt. Het is ethisch het beste om te streven naar een kleinschaliger veehouderij en een duurzame visvangst. Inderdaad Melanie, er zal dan minder vlees beschikbaar zijn.Er wordt inderdaad teveel vlees gegeten, vanuit eigen ervaring weet ik heel goed dat vleesvrij ook heel lekker is, maar nooit meer een klein stukje vis of vlees(in mijn geval, nooit meer dan 100 gr) dat zie ik nu ook niet zitten.Ook mag men niet vergeten dat die grote consumptie van vlees en talloze andere zaken mede veroorzaakt wordt door de wereldwijde overbevolking, maar dat is nog altijd een taboe, spijtig genoeg.Het is niet immoreel om een (beperkte) hoeveelheid vlees te eten, maar wel dat er één bepaalde soort door een gigantisch aantal en ongebreidelde consumptie van vanalles en nog wat de hele planeet overheerst en uitput en de biotoop van andere organismen inpikt.
    Inderdaad we moeten streven naar een lagere vleesconsumptie, maar ook naar een kleinere wereldbevolking. Blijft men weigeren de overbevolking te erkennen als milieuprobleem, dan stevenen wij af op onze ondergang en slepen wij heel veel ander leven met ons mee.

    BeantwoordenVerwijderen

anonieme reacties worden niet gepubliceerd